h1

Jetzt also doch – Ein Gastbeitrag

Februar 21, 2011

Muriel bloggt auf überschaubare Relevanz zu einem breiten Themenspektrum rund um das Spannungsfeld zwischen Glaube, Nicht-Glaube, Atheismus… und sieht sich selbst als „einen skeptischen, nonkonformistischen, antitheistischen und antireligiösen, liberalen – aber im Kern eher unpolitischen -, eher rational als emotional orientierten, omnivoren, desorganisierten Schriftsteller mit wirtschaftsjuristischer Ausbildung und hobbymäßigem Interesse an Naturwissenschaften„.

Es ist uns gelungen Muriel für den ersten Gastbeitrag auf verwackelts zu gewinnen. Das Thema kommt erwartungsgemäß aus der atheistischen Ecke, aber seht selbst, die Argumentation ist spannend:

Jetzt also doch

Ich komme mir ein bisschen dämlich vor. Das kommt nicht so selten vor, ist aber doch kein schöner Zustand. Was? Woran das liegt, wollt ihr wissen? Schön, dass ihr fragt, hätte sonst jetzt einen ziemlich peinlichen Moment gegeben.

Also: Mialieh hat drüben bei Vollwert einen Beitrag zur Religion geschrieben, der mir in vielerlei Hinsicht nicht gefällt. Weil ich mit Mialieh aber schon mal eine längere Diskussion hatte und daher wusste, dass wir einfach keine besonders gute Basis für sinnstiftende Kommunikation haben, dachte ich… Ja, ich weiß eigentlich nicht mehr genau, was ich dachte, und warum. Ich meinte offenbar, ich könnte nur schnell zwei besonders ärgerliche Missverständnisse korrigieren und es dann gut sein lassen. Herausgekommen ist dabei, dass mich zwischendurch sogar die Hausherrin ermahnen musste, weil ich einfach nicht den richtigen Tonfall fand.

Soviel also zum Versucht, mich kurz zu fassen. Und weil ich leider unter dem „Somebody is wrong on the Internet“-Syndrom leide, ist die Alternative natürlich nicht, einfach ganz die Klappe zu halten, sondern noch ein bisschen mehr zu schreiben. Dies ist also mein Versuch zu erklären, was mich an mialiehs Beitrag stört, und warum ich tatsächlich so emotional auf ihre Argumentation reagiere, dass ich auf Anhieb kein bisschen Lust hatte, mich sachlich auseinanderzusetzen. Ich hoffe, dass es jetzt hier ein bisschen besser klappt.

Zunächst baut sie gleich zu Anfang einen Atheismusstrohmann auf und nennt dabei sogar ausdrücklich mich als Quelle:

„Dank [Muriels] Ausführungen habe ich verstanden, dass Realität in Haltungen des Atheismus als Wahrheitsprinzip dem (irrealen) Glauben entgegengestellt wird. Getreu des Marxschen Ansatzes, dass Religion Opium für das Volk sei, wird also gesagt, dass Glauben das sei, was die wahre und einzig richtige Erkenntnis verhindere und was die Menschen und ihren Geist beherrschbar macht.“

Nein. Atheismus ist nichts weiter als kein Glaube an irgendwelche Götter. Nach meinem Verständnis ist mialieh damit übrigens auch selbst eine Atheistin. Manche Atheisten mögen glauben, was sie da schreibt, aber sie gibt dort ganz sicher nicht die Haltungen des Atheismus wieder, und übrigens auch nicht meine. Aber das ist nur eine Kleinigkeit, und die Abweichungen bewegen sich zugegebenermaßen im Detailbereich. Trotzdem finde ich es ärgerlich, zumal sie auch gleich danach mit dem Einstieg des nächsten Absatzes noch mal impliziert, wir hätten außer Marx nicht viel Fundament für unsere Meinung:

„Da nach Marx auch noch andere Theoretiker gelebt haben, habe ich mich ein bisschen umgetan. Emile Durkheim zum Beispiel schreibt, dass Religion real sei.“

Wo ich doch immer der Meinung war, die gäb’s gar nicht wirklich. Ich weiß, ich bin ein bisschen polemisch bis albern, aber ich sehe hier ganz im Ernst ein Problem, das sich durch den ganzen Beitrag zieht: Ich weiß oft nicht, was mialieh eigentlich zu sagen versucht, und ich glaube nicht, dass das an mir liegt. Sie gibt vor, eine Position zu kritisieren, aber es ist eine, die niemand im Ernst innehat. Ausnahmen sind Stellen wie diese, wo sie konkret wird:

„Sie ist sogar der Hintergrund, vor dem Gesellschaft überhaupt erst möglich ist,“

Das ist aber nun wieder nur eine unbelegte Behauptung. Ich würde sogar sagen, eine widerlegte, denn säkulare Gesellschaften funktionieren anscheinend mindestens genausogut wie eher religiöse.

„einerseits ist Religion gemeinschaftsstiftend, was man auch daran sehen kann (so führt bereits Durkheim aus), dass es keine Gesellschaft ohne Religion gibt.“

Hier das Gleiche nochmal: Die Schlussfolgerung ist falsch. Dass es in jeder Gesellschaft auch Religionen gibt, indiziert vielleicht, dass Menschen zur Religiosität neigen, aber keinesfalls, dass man Religion für Gesellschaften braucht. Es gibt auch keine Gesellschaft ohne Diebstahl und Mord. Sollen wir deshalb glauben, dass die gemeinschaftsstiftend wirken? Und um kurz noch mal ein bisschen polemisch zu werden: Nationalsozialismus hat sich auch als enorm gemeinschaftsstiftend erwiesen. Der Vergleich ist natürlich weitgehend unfair, aber mindestens eine entscheidende Parallele gibt es aus meiner Sicht. Beide Institutionen schaffen tendenziell Gemeinschaften, indem sie für diejenigen, die nicht zum Club gehören, ein ausgesprochen unerfreuliches Schicksal vorsehen. (Außerdem fußen beide auf falschen Annahmen, aber das vertiefen wir hier nicht weiter.) Gerade beim Christentum mit seiner „Ewige Verdammnis“-Ideologie wird das sehr schön deutlich, und der Islam als zweite große Weltreligion steht dem in nichts nach.

In den Kommentaren sehe ich ein Indiz für etwas, das mir schon in unserer letzten Diskussion aufgefallen ist: Mialiehs Definition von Religion scheint sehr vage zu sein:

„vom Menschsein her gesehen – anthropologisch – ist Religiosität etwas, das sich in jeder Gesellschaft herausbildet und was jeder Mensch hat – egal an, was er glaubt, ob Gott oder das Geld, sag ich mal hier? Die Idee hatte schon Martin Luther, der gesagt hat: „woran du dein Herz hängst, das ist dein Gott“,“

Wenn sie natürlich Religiosität nur als… keine Ahnung, Interesse an oder Zuneigung zu einer Sache versteht, dann ist wohl in der Tat jeder religiös. Aus meiner Sicht hat sie damit aber das Konzept so aufgeweicht und vernebelt, dass man kaum noch sinnvoll drüber diskutieren kann. Wenn ich Religion kritisiere, geht es mir um die Verehrung übernatürlicher Entitäten. Dass Leute ihr Herz an irgendwas hängen, ist in Ordnung, das stört mich nicht. Ich zum Beispiel stehe total auf Kaiserschmarrn mit Apfelmus, aber diese köstliche Mehlspeise als meinen „Gott“ zu bezeichnen, hieße einfach, ohne Not eine willkürliche neue Definition des Begriffs einzuführen, die Missverständnisse geradezu herausfordert. Ich vermute stark, dass in so unterschiedlichen Definitionen auch die Ursache dafür liegt, dass sich mir der Sinn ihres Artikels nur teilweise erschließt.

Im vorletzten Absatz erfahren wir, was die schlimmen Folgen des Atheismus sind (begründet wieder nur mit berühmten Namen):

„Die Macht übernimmt dann die Ökonomie […]Nicht die Mündigkeit steht im Vordergrund, sondern die Rationalisierbarkeit. Und das führt zu neuen, radikalen, totalitären Beherrschungsformen (Adorno und Horkheimer nennen hier das Beispiel Nationalsozialismus).“

Ich kann gar nicht sagen, wie leid ich es bin, dass Leute so tun, als wäre Nationalsozialismus was Atheistisches. Hitler war Katholik. Auf den Gürteln der SS-Uniformen stand „Gott mit uns“. Es gibt keinen Beleg dafür, dass Atheismus Totalitarismus verursacht. Das ist wieder einfach nur so eine Behauptung, die nicht dadurch wahrer wird, dass sie regelmäßig wiederholt wird.

Und so ist der Schluss dann auch keine Überraschung mehr:

„Anti-Religion ist wichtig, um sich über verblendende Inhalte des Religiösen bewusst zu werden. Aber auch sie kann in instrumentelle Verwendung führen und gerade aufgrund des oftmals mit ihr einhergehenden Überlegenheitsdenkens totalitäre Haltungen und Herrschaftsformen begründen.“

Warum sollten wir das glauben? Wo sind die Belege? Wo ist ein einziges Beispiel dafür, dass die Ablehnung von Religion (oder was ist Anti-Religion?) als solche totalitäre Herrschaftsformen begründet hätte? Kommunismus war atheistisch, ja. Aber er war auch anti-nationalsozialistisch. Sollen wir deshalb glauben, dass es gefährlich ist, gegen Nazis zu sein? Es war nicht der Atheismus, der den Kommunismus gefährlich machte, es war die gewaltsame Durchsetzung einer menschenfeindlichen Ideologie.

Ich halte diese Assoziation zwischen Atheismus und Gewaltregimen für so manifest absurd, dass es sich kaum lohnt, drüber zu reden. Weil ich nicht glaube, dass Gus das kosmische Nilpferd unser Universum in die Existenz geniest hat, muss ich zwangsläufig der Ökonomie die Macht überlassen, die Rationalisierbarkeit in den Vordergrund stellen und am Ende eine totalitäre Gesellschaft errichten? Echt jetzt?

Ich bin nicht ganz sicher, was genau mialieh mit ihrem Beitrag sagen will. Sie und ich haben uns auch oft genug missverstanden, dass ich nicht ausschließen will, dass ich ihr hier teilweise Unrecht getan habe. Ich vermute sogar, dass ich ihrem Standpunkt zum großen Teil zustimmen kann: Wir sollten religiöse Menschen nicht reflexhaft für dumm und primitiv halten, wir sollten anerkennen, dass Religionen nicht nur Schlechtes bringen, wir sollten im Umgang miteinander fair und vernünftig bleiben, und wir sollten keine totalitären Regierungen aufbauen. Alles richtig, alles gut.

Aber das ändert nichts daran, dass mialiehs Beitrag auf einen Strohmann des Atheismus eindrischt, voll ist mit unbelegten Behauptungen auf Basis von Autoritäten ohne Belege und irreführenden Implikationen. Er ist damit in meinen Augen kein gutes Beispiel für den fairen und vernünftigen Dialog ohne reflexhafte Ressentiments, den er einfordert.

Schade.

Advertisements

24 Kommentare

  1. Da ich hier als Autorineines als unmöglich ‚rezensierten‘ Beitrags genannt bin, möchte ich mich kurz zu Wort melden.

    1. Normalerweise lässt man Autoren, die man rezensiert, einen Link zukommen. Ich danke an dieser Stelle OneBBo, die das an Muriels Stelle gemacht hat.
    2. Ich habe vielleicht eine etwas überzogene Atheismus-Figur am Anfang aufgemacht. Das war ein stilistischer Aufhänger, um mich mit dem Thema Religiosität auseinanderzusetzen. Dass ich darin Muriel genannt habe, finde ich im nachhinein schade, ich wäre auch ohne ausgekommen. Jedoch habe ich mich in meinem Artikel auf sozialwissenschaftliche Quellen bezogen, die ich im Kommentarteil nachgereicht habe. Von daher ist der Vorwurf der Unhaltbarkeit von Thesen, nicht haltbar.
    3. Reflexhafte Ressentiments weise ich von mir. Das ist ein grundlegendes Missverständnis. Ich habe mich lediglich gegen jedwede Radikalisierung ausgesprochen. Das aber sowohl mit Blick auf Atheismus, wie auch mit Blick auf Theismus.

    @Muriel: Von Fairness reden und mich als Aufhänger nehmen, ohne mich zu informieren… das finde ich schon nicht ganz fair. Irgendwie enttäuschend!


    • @Mialieh: Dein Vorwurf bezüglich der nicht erfolgten Benachrichtigung trifft wohl eher mich, Muriel kannte den genauen Veröffentlichungszeitpunkt selbst nicht. Ich entschuldige mich dafür bei Dir und hoffe Du bleibst dem Diskurs erhalten.
      Viele Grüße
      Verwackelts


    • @mialieh: 1. Ich verstehe deinen Vorwurf nicht. Mich hat niemand extra über deinen Beitrag informiert, und ich hätte das auch nicht erwartet. Genau für sowas gibt es doch Trackback.
      Ich habe inzwischen gesehen, dass das drüben bei vollwert nicht erschienen ist und hätte dich dann auch informiert.
      2. Ich sehe nicht, inwiefern das meinen Vorwurf entkräftest. Wenn du in deinem Beitrag nicht mal eine Begründung für deinen Behauptungen andeutest, ist das eine Schwäche deines Beitrags. Ich finde es überzogen, von den Lesern zu erwarten, dass sie sich eine Handvoll Bücher kaufen oder ausleihen und die dann lesen, um sich vernünftig mit deinem Beitrag auseinandersetzen zu können. Ich habe nicht behaupten wollen, dass es nirgends einen Beleg für deine Behauptungen gibt. Nur, dass du ihn nicht bringst.
      3. Vielleicht sind die reflexhaften Ressentiments überzogen, aber ich hatte in deinem Beitrag schon stellenweise den Eindruck, dass er von Vorurteilen und Pauschalisierungen gegen Atheisten mitgetragen war, zum Beispiel an der Stelle, wo es um Ökonomisierung geht.


      • @Muriel/mialieh zu 1.: Ich habe die URLs gerade überarbeitet und explizit die Trackback-URLs gesetzt. Das sollte jetzt funktionieren.


  2. Ich bedanke mich sehr herzlich für die Gelegenheit und die freundliche Einleitung!


  3. […] ist bei verwackelts ein Gastbeitrag von mir erschienen, in dem ich mich mit diesem Gastbeitrag von mialieh auseinandersetze, in dem sie sich […]


  4. Sehr interessant zu lesen – danke!
    Durkheim hier anzubringen, finde ich problematisch, der meinte ja auch, dass sich das Individuum nur in der Gesellschaft bildet (ich hoffe, ich erinnere mich jetzt richtig *grinst).

    Das Lutherzitat ist übrigens aus dem Zusammenhang gerissen, gemeint war etwas völlig anderes. 😉

    Btw – ich hatte letztes Semester (ich studiere evangelische Theologie, falls das relevant sein sollte, im M.A.) ein Seminar über aktuelle Tendenzen der Religionskritik – und „den“ Atheismus gibt es nicht. Genausowenig wie es „die“ Religiosität gibt. 😉

    Ich glaube nicht, dass konsequenter Atheismus zwangsläufig zu Gewalt führt – ich denke aber, dass auch Atheismus zum Dogma werden kann. Denn die andere Alternative wäre der Nihilimus; und das auszuhalten ist auch kein Kekseessen.

    Literaturtipp: Das Kapitel über Atheismus in Helmut Gollwitzers: „Krummes Holz, aufrechter Gang. Zur Frage nach dem Sinn des Lebens.“ Da geht der (ev.) Theologe genauer darauf ein. 🙂


    • Vielen Dank für deinen Kommentar, fand ich sehr interessant. Mich würde nun interessieren, was Luther deiner Auffassung nach eigentlich gemeint hat, falls du das hier erklären magst.
      Und dann habe ich noch was zu deinem vorletzten Absatz:

      ich denke aber, dass auch Atheismus zum Dogma werden kann

      Okay. Wenn ich mal unterstelle, dass du damit die Untergruppe meinst, die positiv glaubt, dass es keine Götter gibt, ist das möglich.

      Denn die andere Alternative wäre der Nihilimus

      Hier habe ich jetzt aber möglicherweise ein Problem: Meinst du wirklich, es gäbe nur diese beiden Alternativen? Das wäre nämlich in meinen Augen evident falsch.


      • Klar kann ich erklären, was Luther meinte; hier ist die Kurzfassung. 🙂
        Luther wendet das im Zusammenhang mit dem ersten: „Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.“
        Das heißt eigentlich nur, dass wir alle UNSERE Götter haben. Dass kann die Karriere, soziales Ansehen, Geld … Ziele jedenfalls, die über alles andere gestellt werden und für die andere (beispielsweise „der Nächste“, also Mitmenschen, Familie, Freunde …) hintenangestellt werden.

        Luther sagt: Das ist so. Völlig normal für den Menschen.
        Der Grund: In der lutherischen Theologie ist der Mensch IMMER „simul iustus et peccator“, also „Sünder und Gerechter zugleich“. Ist übrigens typisch reformatorisch.
        Wir versuchen (mehr oder weniger) „gut“ zu sein, und schaffen es nicht, wenn wir ehrlich sind, jedenfalls nicht 100%.
        WEIL Gott aber der liebende Vater ist, der er ist (Reformationstheologie), können wir darauf vertrauen, dass uns, wenn wir uns ernsthaft anstrengen und auch bereuen und wissen, dass wir eben nicht jeden Tag 100% gegeben haben, auch vergeben wird.
        Vor allem, weil der Mensch sich nicht erst vor Gott beweisen muss, sondern schon angenommen IST. Einfach so. Ohne, dass wir etwas dazu tun mussten. Aus Liebe. Deshalb gilt auch: Der Mensch ist immer „peccator in re, iustus in spe“, also „Sünder der Sache nach, Gerechter durch Hoffnung“.

        Das ist sehr verkürzt, der Rest kann gerne per Mail oder so geklärt werden, sonst spam ich hier alles zu. 😉

        Was den Nihilimus angeht – nein, ich glaube nicht, dass es nur Nihilismus oder Theismus gibt – natürlich nicht. 😉 Aber ich wundere mich doch, wenn Atheisten (z.B. Pullmann in seinem „The Golden Compass“) einerseits Atheismus propagieren (gilt jetzt nur für ihn) und dann aber „inkonsequent“ sind und trotzdem ein Leben nach dem Tod einführen, wie eben im Roman.


  5. Ahso – die ersten beiden Absätze beziehen sich auf den von dir zitierten Artikel – der Rest ist Kommentar auf dein Posting. 😉 Sorry …


  6. @ notizbuchfragmente

    Ich kenne kein einziges Beispiel, wo Atheismus mal zu Gewalt geführt hätte. Kannst Du mal eins nennen?

    Ich kenne eigentlich auch keine einzige Gesellschaft, die den Atheismus zum Leitprinzip erhoben hätte. Gewiß, die Sowjetunion und andere kommunistische Staaten haben Gottesvorstellungen abgelehnt. Aber die Kommunisten waren ja nicht Kommunisten, weil sie in erster Linie gegen Gottesvorstellungen kämpften, sondern für den Aufbau einer fröhlichen, klassenlosen Gesellschaft (oder das, was sie dafür hielten …).

    Atheismus ist in der Regel eine kleine und relativ unbedeutende Komponente in komplexen Weltanschauungen. Wer z.B. wissenschaftlicher Humanist ist, ist unter anderem natürlich auch Atheist, weil er nicht an die Existenz eines Gottes glaubt. Aber er glaubt auch nicht an die Existenz fliegender Bügeleisen. Niemand würde folglich auf die Idee kommen, ihn Abügeleisist zu nennen.


    • Bis auf dein eigenes beispiel – nö. Ich hab ja auch nicht gesagt, dass Atheismus immer zu Gewalt führt.

      Aber ich denke, dass Atheismus, wenn er Theismus als MINDERWERTIG bezeichnet, problematisch wird.
      Das gleiche gilt umgekehrt auch für den Theismus, völlig klar.

      Und im Stalinismus sind Gläubige verfolgt und getötet worden, eben WEIL das passiert ist und Glaube nicht ins Konzept passte (unter anderem jedenfalls).

      Darum ging es mir jedenfalls, um militanten Atheismus á la Dawkins et.al. . Dass dieser Beitrag NICHT dazugehört, davon bin ich überzeugt. 🙂


      • Minderwertig ist natürlich Geschmackssache.
        Ich persönlich bezeichne Theismus lieber als nicht gerechtfertigt, oder wenn der Kontext ein bisschen weniger Harmonie erfordert, als falsch.
        Und da denke ich, dass viele Theisten eine unrealistische Forderung stellen. Wenn ich nicht glaube, dass es einen Gott gibt, halte ich die entgegengesetzte Auffassung ziemlich zwangsläufig für falsch.


      • Was heißt „falsch“? Religiosität ist doch ein sehr persönliches Gefühl … ich beispielsweise bin gläubig, ich könnte dir auch erzählen, warum, aber beweisen oder genau auseinandersetzen, das kann ich nicht.
        Vielleicht eher „für einen selbst nicht nachvollziehbar“?
        Denn sonst müsste ich auch sagen: „Atheismus ist nicht gerechtfertigt, es gibt Gott doch!“.
        Oder ich hab dich falsch verstanden …


      • Das müsstest du von deiner Position aus in der Tat sagen, ja.
        Wenn ich ganz präzise sein will: Ich weiß natürlich nicht, wie dein Götterglaube begründet ist, deswegen kann ich mich dazu konkret nicht äußern.
        Ich kann aber allgemein sagen, dass ich davon überzeugt bin, dass keine Götter existieren und dass ich bis auf Weiteres auch nicht glaube, dass dein Theismus gerechtfertigt ist.


      • Ach so, Nachtrag: Mein erster Satz gilt natürlich so nur, wenn du meinst, gute Gründe zu kennen, die für die Existenz eines oder mehrerer Götter sprechen.
        Insofern habe ich mich da ein bisschen zu weit vorgewagt, denn ich kenne deine Position wie gesagt nicht.


      • Du hast aber angedeutet, daß Atheismus durchaus zu Gewalt führen kann, und dafür wüßte ich gern mal ein Beispiel. Bitte nicht ausweichen, sondern eins nennen. Gläubige in der Sowjetunion sind doch aus Atheismus bekämpft worden, sondern weil das System eine Gefahr in ihnen sah und weil der Kommunismus als säkulare Religion keine anderen Götter neben sich dulden konnte.

        Dein Satz war übrigens dieser: „… Ich glaube nicht, dass konsequenter Atheismus zwangsläufig zu Gewalt führt“. Wenn ich jetzt behauptete, daß Tischtennis nicht zwangsläufig zu Gewalt führt, wären die Tischtennis-Spieler sicher auch nicht begeistert, oder?

        Und Deine Behauptung, Dawkins betreibe „militanten Atheismus“ ist beinahe eine bösartige Verleumdung. Du wirst nicht ein einziges Beispiel für Militanz bei ihm finden. Es sei denn, Du verstehst unter „Militanz“ sehr präzise Argumente. Falls ich falsch liege: bitte ein Beispiel nennen und nicht ausweichen.

        Und wie Du jetzt plötzlich darauf kommst, irgend jemand könne Theismus als „minderwertig“ bezeichnen, finde ich ebenfalls befremdlich. Durch diese Wortwahl kann die Diskussion schnell in gefährliches Fahrwasser abgleiten. Theismus ist eine Ideologie mit sehr schlecht begründeter Grundlage, aber „minderwertig“ ist die falsche Kategorie.


      • Korrektur 1. Absatz:
        … sind doch nicht aus Atheismus bekämpft …

        Sorry. 🙂


      • Naja, also wenn ich lese, dass Dawkins die religiöse Erziehung von Kindern als „Kindersmisshandlung“ bezeichnet, dann finde ich durchaus, dass da eine gewisse Geisteshaltung hintersteht.

        Natürlich wendet sich Dawkins gegen religiöse Fanatiker in den USA, aber er differenziert in seinem Buch „Der Gotteswahn“ nicht zwischen fanatischem und „gemäßigtem“ Glauben (und ich habe das durchaus auszugsweise gelesen).
        Dawkins will den Darwinismus zur Weltanschauung machen, das zieht sich durch gesamte Buch – und er sagt auch ganz klar im Vorwort, dass er „zum Atheismus bekehren will“. Der Mann hat mit einem Bild der noch stehenden TwinTowers für sein Buch geworben, Bildüberschrift: „In a world without a God“.

        Was das mit dem „angedeuteten“ heißt, bezog sich einfach auf den Gastbeitrag, da kam das für mich so rüber.

        Was die Bezeichnung von Theismus als minderwertig angeht – ich weiß aus persönlicher Erfahrung (und viele, viele meiner Kommilitonen bestätigen das), dass man schon für bekloppt gehalten wird, wenn man sagt, dass man evangelische Theologie studiert und (OMG!) sogar gläubiger Christ ist. Oder das Kommilitonen mit Zweitfach Chemie mehrfach während des Studiums gefragt wurden: „Wie kannst du Theologie studieren? Du WEISST doch, dass nicht stimmt, was in der Bibel steht …“

        Ich weiß, dass diese Bezeichnungen höchst problematisch sind, deshalb finde ich es wichtig, darüber vernünftig zu reden, so wie wir jetzt. 🙂

        Ahso, btw: Ich finde zwar, dass Atheismus nicht gerechtfertigt ist, aber ich halte ihn nicht für falsch, weil jeder auf seine Art glücklich werden muss/soll/kann/darf. Ich komme mit dem Christentum wunderbar klar, wenn jemand meint, er will das nicht oder braucht das nicht, weil er lieber zu Allah, Shiva oder gar nicht betet – bitte. 🙂


      • ich weiß aus persönlicher Erfahrung (und viele, viele meiner Kommilitonen bestätigen das), dass man schon für bekloppt gehalten wird, wenn man sagt, dass man evangelische Theologie studiert und (OMG!)“

        Das ist natürlich übertrieben.

        Oder das Kommilitonen mit Zweitfach Chemie mehrfach während des Studiums gefragt wurden: „Wie kannst du Theologie studieren? Du WEISST doch, dass nicht stimmt, was in der Bibel steht …“

        Daran hingegen kann ich wirklich nicht viel Falsches finden. Ich bin der Meinung, dass die meisten Leute Religionen gegenüber einen völlig unangemessenen Respekt empfinden und finde solche Reaktionen deshalb eher erfreulich.

        Ich finde zwar, dass Atheismus nicht gerechtfertigt ist, aber ich halte ihn nicht für falsch, weil jeder auf seine Art glücklich werden muss/soll/kann/darf.

        Natürlich darf das jeder, aber wir sind nun mal keine Inseln, und die Frage, ob es Götter gibt, ist auch keine reine Wohlbefindensfrage, sondern eine Tatsachenfrage. Ich finde, dass wir alle bis zu einem gewissen Grade moralische verpflichtet sind, unser Handeln an der Realität zu orientieren.
        Und insbesondere das Beispiel der Kindererziehung passt da sehr schön rein. Ich will mich weitgehend aus der Dawkins-Diskussion raushalten, weil ich sie nicht besonders interessant finde, aber religiöse Indoktrination ist auch in meinen Augen Kindesmisshandlung. Natürlich gibt es da unterschiedliche Grade.
        Wenn ich meinen Kindern beibringe, dass sie fliegen können, solange sie nur fest daran glauben dann ist das sicher erst mal noch kein abscheuliches Verbrechen gegen die Menschlichkeit, und mit ein bisschen Glück erkennen die Kinder zügig ihren Irrtum, wenn sie mit der Realität in Kontakt kommen, aber es kann potenziell auch sehr schädlich sein.


      • wenn ich lese, dass Dawkins die religiöse Erziehung von Kindern als „Kindersmisshandlung“ bezeichnet, dann finde ich durchaus, dass da eine gewisse Geisteshaltung hintersteht.

        Aber warum nennst Du das „militant“? Er wirft keine Steine, zündet keine Kirchen an, bespritzt keine Hostien mit Lebensmittelfarbe. Ihm wegen seiner Worte Gewalttätigkeit vorzuwerfen, finde ich hysterisch.

        Wie würdest Du es übrigens finden, wenn die Kinder von CDU-Mitgliedern künftig mit ihrer Geburt ebenfalls in die Partei eintreten? Ich fände schon, daß das eine geistige Kindesmißhandlung wäre.

        Noch schlimmer bei der Glaubenserziehung von Kindern finde ich aber, daß sie mit der Vorstellung aufwachsen müssen, es gäbe jemanden, der alles über sie weiß und dem gegenüber sie sich in bestimmter Weise verhalten müssen, damit sie an einen schönen Ort namens „Himmel“ kommen. Das ist eine perverse Deutung der Welt, die durch NICHTS zu rechtfertigen ist. Demut und Ehrfurcht gegenüber einem Gespenst, wie kann man nur auf eine solche Idee kommen!


  7. »Das ist natürlich übertrieben.«
    Nein, ist es nicht. Kein Quatsch, es gibt durchweg Erfahrungen, dass man sich meistens rechtfertigen muss, wenn man das Studienfach genannt hat. Von Reaktionen á la »Ach Theologie …« abgesehen. Ich bin tatsächlich schon gefragt worden, wie ich denn Metal hören könne, wo ich das doch »nich dürfe«.
    Weil die meisten bei Theologie oder »gläubiger Christ« eben sofort an irgendwelche extremen Evangelikalen denken (und witzigerweise wissen solche Leute dann auf einmal auch wirklich sehr genau, was „wir“ „dürfen“ oder nicht). 😉

    Was das mit Chemie angeht – es geht da nich um angemessenen Respekt, es geht vielmehr darum, dass anscheinend automatisch angenommen wird, dass jeder, der Theologie studiert (oder eben gläubiger Christ ist), die Bibel komplett wörtlich nimmt. Und das ist einfach nicht der Fall, schon garn icht im universitären Kontext, sorry.

    Warum ist denn die Frage, ob es Gott gibt, für dich eine Tatsachenfrage? Warum ist das denn so bahnbrechend wichtig für dich, wenn du doch Atheist bist?

    Und ich hätte gern mal wenigstens einen Grund, warum religiöse Kindererziehung wirklich Kindesmisshandlung ist. Das würd mich jetzt ehrlich bahnbrechend interessieren …

    Denn ich rede auch nicht von Kindesmisshandlung, nur weil jemand sein Kind atheistisch erzieht.


    • Warum ist denn die Frage, ob es Gott gibt, für dich eine Tatsachenfrage?

      Ich kann mir kaum vorstellen, daß Gläubige ihre Religion als Parabel verstehen und im Gebet jemanden anrufen, den sie lediglich als literarische Figur begreifen.


  8. Nein, ist es nicht.

    Oh, nein, entschuldige, ich meinte, dass die von dir geschilderte Reaktion übertrieben sei. Ich wollte nicht deine Schilderung anzeifeln.

    dass anscheinend automatisch angenommen wird, dass jeder, der Theologie studiert (oder eben gläubiger Christ ist), die Bibel komplett wörtlich nimmt. Und das ist einfach nicht der Fall, schon garn icht im universitären Kontext, sorry.

    So gesehen hast du Recht. Macht es aber in meinen Augen kaum weniger albern.

    Warum ist denn die Frage, ob es Gott gibt, für dich eine Tatsachenfrage?

    Ähm, wie meinst du das? Was soll es denn sonst sein?

    Warum ist das denn so bahnbrechend wichtig für dich, wenn du doch Atheist bist?

    Je nachdem, welchen Gott es gäbe, würde das mein Leben potenziell völlig ändern. Gäbe es zum beispiel den biblischen, müsste ich entscheiden, ob ich seinen Geboten folge oder trotz der drohenden Strafe das tue, was ich für richtig halte.
    Glücklicherweise kann ich da ganz unbeesorgt sein.

    Und ich hätte gern mal wenigstens einen Grund, warum religiöse Kindererziehung wirklich Kindesmisshandlung ist.

    Damit ich das konkret beantworten kann, müssten wir uns natürlich auf ein bestimmtes Beispiel einigen. Allgemein kann ich nur sagen: Ich sprach bewusst oben von Indoktrination. Generell finde ich es aber falsch, seine Kinder Dinge zu lehren, die nicht wahr sind. Das meinte ich mit meinem Beispiel.



Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s

%d Bloggern gefällt das: